Viernes 10 de Abril, 2020

“Viene un año muy difícil en pobreza”

Presidente Carlos Alvarado:
Marco Antonio González/ María Siu Lanzas06 de mayo, 2019 | 07:05 PM

El presidente Carlos Alvarado recibió a un equipo de DIARIO EXTRA en Zapote para conversar sobre lo que fue este primer año de gobierno y lo que viene para 2019, un año que anticipa será difícil en cuanto a pobreza.

Con un semblante cansado y moviendo sus dedos constantemente, Alvarado se mostró tranquilo al responder, muy diferente a su actitud a la defensiva a la que nos tiene acostumbrados.

Aprovechó el espacio para agradecer a El Diario del Pueblo, que no solo logra llegar al pueblo, sino que reconoció nuestra labor como un medio crítico.

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En su discurso del 2 de mayo hubo muchas promesas, pero muy pocos logros. ¿Cómo responde a las críticas de los diputados y sectores?

-Me baso en el artículo constitucional 139, el cual indica que el presidente dará un mensaje, que tiene que estar escrito, y que será un mensaje sobre los asuntos de la administración y el estado político de la República, eso es. La tradición ha hecho que sea un informe de logros. De hecho, la crítica siempre ha sido que cada vez que se llega ahí (al Congreso a dar el informe) lo que se hace es un listado de lo que se ha hecho, sacar pecho, y ese no es mi interés. Yo sé bien lo que se ha hecho, pero me interesa más lo que se tiene que hacer.

Nos llamó la atención que utilizara la frase “al borde de la quiebra”, tomando en cuenta que don Luis Guillermo Solís dijo que hizo un manejo heroico de las finanzas públicas. ¿A cuál de los dos le creemos?

-Don Luis Guillermo dijo eso tiempo atrás. Yo dije eso porque fue mi realidad. Ustedes mismos reportaron que hicimos un uso efectivo de las letras del tesoro. Ustedes saben que las letras del tesoro son el último recurso de financiamiento. También entre noviembre y diciembre de 2018 ustedes atestiguaron las dificultades de liquidez para pagar muchos de nuestros compromisos. Todo esto es un derivado absoluto de que estuvimos al borde de la quiebra.

Pero don Luis Guillermo dijo eso justamente cuando le entregó la banda presidencial… Son dos realidades muy distintas en un periodo muy corto.

-Eso tendría que preguntárselo a don Luis Guillermo. Yo le puedo dar cuentas de lo que viví y de lo que hicimos, y efectivamente estuvimos al borde de la quiebra.

¿Y esa quiebra a la que hace mención también fue por el faltante presupuestario de ¢900 mil millones?

-Son temas diferentes. Uno tiene que ver con un tema de liquidez y eso casi nos llevó a perder la capacidad de recaudar y de ir al mercado. Ustedes pueden preguntarle a la ministra de Hacienda (Rocío Aguilar). Incluso llegamos al punto donde la liquidez se contaba por horas. Lo que había que pagar en unas horas entraba el mismo día. Ahí es donde estuvimos al borde de la quiebra. Si hubiéramos fallado en esos pagos hubiéramos caído en default Tema distinto es el de la presupuestación. Son dos aristas diferentes de una problemática.

Pero se conjugan al final.

-Sí, pero eso no era necesariamente lo que nos tenía al borde de la quiebra. Ese estado fue por no tener la capacidad efectiva de pago a nuestros deudores.

Si no se tiene un presupuesto, no hay capacidad de pago y no teníamos presupuesto por el hueco fiscal.

-Pero para ese tiempo ya se había presupuestado, ya habíamos metido un presupuesto extraordinario.

Gracias a que doña Rocío Aguilar corrió.

-Sí y estoy claro de eso.

Lo que no queda claro es por qué usted mantiene a los funcionarios que no le alertaron a doña Rocío de ese hueco fiscal.

-Eso es casualmente lo que tiene que determinar la Contraloría.

Sobre el estado de las finanzas públicas que usted indica, en diciembre no había para pagar los aguinaldos. ¿Cómo se repuso todo tan rápido? Porque como usted bien dice, lo del plan fiscal todavía no entra, la factura electrónica tampoco es tan inmediato…

-El tema de los aguinaldos, que tradicionalmente se pagaban en la primera semana de diciembre, se pagaron más tarde porque había que recoger en el mercado la liquidez. Estaba presupuestado, sí, pero no estaba la plata. Una vez aprobada la reforma se empezó a construir la confianza.

Pero las agencias (Moody’s, Fitch y Standard & Poor’s) no lo han visto así.

-Las agencias no, el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) sí, pero sobre todo el mercado sí ha visto eso. Lo podemos ver en las colocaciones. Hoy los inversionistas le hacen a Hacienda una propuesta a tasas de interés muy altas y puede rechazarla porque tiene otras opciones dónde financiarse, entonces ese margen para financiar el gobierno mejoró porque se recobró la confianza a través de la reforma fiscal.

El FMI dice que ocupamos una segunda reforma fiscal.

-Eso para mí dichosamente es una opinión. Si no hubiéramos pasado la reforma fiscal hubiera sido una imposición.

¿Ve una segunda reforma fiscal en su gobierno?

-No.

¿Teme que pueda aumentarse la pobreza con la entrada del impuesto al valor agregado (IVA) en julio?

-En el propio discurso planteo que estos elementos de lo que nos tomó hacer en lo fiscal nos plantean un año muy difícil en materia de esto (pobreza), por eso hay que verlo no solo en lo que será este año en los resultados de pobreza y empleo, sino completo. No lo veo en solo este año, sino cómo vamos mejorando paulatinamente en las diferentes condiciones.

Varios economistas dicen que, en lugar de ir a buscar eurobonos, se deberían buscar recursos vía organismos multilaterales como bancos internacionales.

-Con los organismos multilaterales se está trabajando. De hecho, los multilaterales no sustituyen a los eurobonos, ambos son necesarios. 

Lo que los expertos señalan es que primero deben ser los multilaterales y después los eurobonos.

-Eso se está negociando.

¿Con quién?

-Con el Banco Mundial, con el BID, con la Corporación Andina de Fomento (CAF). De hecho, Costa Rica está iniciando su ingreso a la CAF para tener acceso a financiamiento.

Y también a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos (OCDE), aunque se supone que estos países están tan desarrollados que no requieren de ayudas.

-Con la OCDE lo que se quiere ver son las buenas prácticas.

Pero nos deja en un rango superior como país.

-Al contrario, nos da una ventaja. La OCDE nos permite mejorar la calificación para presentarnos a pedir plata.

Sería como vestirnos muy bien para andar en la calle, pero con la refrigeradora vacía.

-La OCDE es como un ISO y eso mejora nuestra calificación.

Poniéndose la mano en el corazón, vamos a estar en un club de países ricos, pero con escuelas rezagadas.

-Casualmente en donde más plata invertimos es en la educación. Parte de lo que necesitamos mejorar es en la infraestructura educativa. Es uno de los sectores más grandes y donde más se inyecta plata, pero donde no tenemos los mejores resultados. Falta más eficiencia. Parte de lo que hay que hacer y de la agenda propuesta de trabajo es mejorar la eficiencia en todo lo relacionado con educación, con calidad, con las instalaciones, para que los niños tengan una buena educación.

Respecto a empleo público, ¿existe algún plan para evitar una huelga como la del año anterior?

-No creo que haya necesidad de un plan, el país no se va a paralizar. Creo que el trago más amargo que pudimos tomar ya lo pasamos y espero que, conversando con los sectores, se tomen las mejores decisiones para el bien del país.

Usted mencionaba que la preocupación más grande que tiene ahora es el desempleo. Incluso insta a dos de sus ministras a hacer un plan, para lo que tienen tres meses. ¿Por qué hasta ahora?

-Lo que le he pedido a doña Victoria Hernández (ministra de Economía) y a doña Pilar Garrido (ministra de Planificación) es un plan relacionado con el fortalecimiento de la institucionalidad pública que trabaja con los sectores más intensivos en empleo, pero que hoy están creciendo poco. Es uno de los componentes de un plan más amplio relacionado con empleo y que es un poco de lo que desarrollé en el discurso. Nuestro desempleo tiene una característica estructural, es decir, no es coyuntural, ya está asentado en las condiciones propias que hemos generado.

¿Cuáles son los sectores, don Carlos?

-Agropecuario, comercio y manufactura. Esos son los que más emplean, pero son los que porcentualmente están creciendo menos. Caso contrario, los sectores que más están creciendo: financiero, telecomunicaciones y otros en régimen de zona franca, los cuales absorben mano de obra más calificada, emplean en menor número. El desempleo lo tenemos principalmente en personas menos calificadas, más del 70% de gente sin empleo no tiene secundaria completa.

¿Esa tarea no debería hacerla la ministra Edna Camacho, que por cierto muchos economistas critican porque lidera un plan de reactivación económica muy débil?

-No se lo asigné a doña Edna porque hay tres condiciones centrales, que son las que tiene estructuralmente nuestro desempleo: uno, la baja calificación de las personas desempleadas; dos, el crédito es carísimo; y el tercero, se requiere fortalecer la institucionalidad. En síntesis, requerimos capacitar y educar a la gente; abrir el crédito a sectores y a regiones, de ahí la directriz a los bancos públicos hace poco para que disminuyan el margen de intermediación; y por último, fortalecer a las instituciones encargadas para ayudar a sectores como el agro, comercio y manufactura.

¿Qué van a hacer con profesionales como los abogados, que terminan trabajando en Uber porque no encuentran trabajo?

-Ellos representan como el 20% de los desempleados, no son el grueso. Con ese sector a lo que debemos apostar es al crecimiento económico.

Usted menciona que sobre el crédito proponen reducir el margen de intermediación. ¿Cómo conseguirán que el Banco Nacional y el de Costa Rica logren eso, despidiendo personal o cerrando departamentos para bajar los costos operativos?

-Siendo más eficientes. Uno de los aspectos que se han hablado es por ejemplo consolidar un sistema de transporte de bienes, no duplicar en eso. Apalancarse en las propias agencias para compartir servicios con tal de bajar costos de operación y no trasladárselos a los clientes.

¿Por qué no instan a bajar la tasa de política monetaria, como hizo el gobierno anterior?

-Eso es parte de lo que ya se ha avanzado con don Rodrigo Cubero, presidente del Banco Central. Ya tomaron medidas en ese campo para bajar tasas de interés.

¿Y con las deudas en las tarjetas de crédito, que tienen a los ticos ahogados?

-Hay que entrarle al tema de los datáfonos y los costos de las tasas.

Sobre el tema del sector agropecuario, los industriales aseguran que están desprotegidos por su gobierno. La Corporación Arrocera Nacional (Conarroz) denuncia que usted en campaña le prometió una audiencia y llegando al poder se olvidó de sus propias palabras.

-Han sido atendidos por Renato Alvarado, ministro de Agricultura y Ganadería, y por Victoria Hernández, ministra de Economía, Industria y Comercio.

Ellos piden que sea usted para que vea la realidad de los productores. Incluso reconocen la labor de don Renato, pero aseguran que usted lo tiene amarrado con una camisa de fuerza y no lo deja actuar.

-Hay que verlo según los tiempos de nuestro gobierno. Primero lo dedicamos a la reforma fiscal. Ahora uno de mis énfasis para el segundo año es el tema agropecuario, así lo pusimos, que es donde podemos generar más empleo y por eso vamos a fortalecer el crédito. De hecho, pedí que se fortalezca la institucionalidad y vamos en esa ruta.

Insistimos, los agricultores dicen que don Renato es el bueno de la película, los malos son ustedes.

-No es así. Él está haciendo un buen esfuerzo y resolviendo, esperamos que tenga un margen para que haga más. Esto es un tema de márgenes y somos un gobierno al que le ha tocado lidiar con el margen.

¿(El margen) que dejó don Luis Guillermo?

-Que han dejado en los últimos años de la política en Costa Rica. No es solo el tema de una administración.

Ellos dicen que usted tiene el agro en el abandono.

-No he dicho que el agro esté en su mejor momento, lo que he dicho es que necesitamos fortalecerlo, pero para eso necesitamos herramientas y estabilidad. No puedo fortalecer el agro de la noche a la mañana y de la nada.

¿Han contemplado la condonación de deudas a los productores?

-Estamos pensando en diferentes mecanismos para apoyar la producción y principalmente en el sector agropecuario. Habrá que ver caso por caso. Unos se hacen a través de seguros de cosechas, otros pueden ser por reconversión o condonación, pero habría que ver casos específicos.

Sobre los Panama Papers y la lucha contra la evasión. Usted habla de hacer énfasis a esos temas, pero una de las personas que supuestamente aparecen en paraísos fiscales es Javier Chaves, esposo de Edna Camacho y quien dicho sea de paso le debe al fisco. ¿Usted considera pertinente la permanencia de Camacho? ¿Cómo puede calar su discurso ante la ciudadanía? 

-Yo preguntaría, ¿se puede juzgar por lo que hace un familiar suyo? Esa empresa (Aldesa) no es de doña Edna. En todo caso ha llevado sus procesos judiciales.

Pero aparece en los Panama Papers ¿cómo hace usted para que ese discurso sobre lucha contra la evasión se posicione cuando uno ve que uno de los supuestos evasores está casado con una ministra y justamente de Coordinación Económica?

-A ver. Volvemos al mismo tema, yo juzgo a las personas por quiénes son. El señor en cuestión no está en mi gobierno. Quien está en mi gobierno es otra persona, si no sería como condenar. En nuestra legislación eso no es causal de…

¿Eso se hizo con la exministra de Salud?

-No.

¿Entonces usted valida la permanencia de Edna Camacho a futuro?

-Hoy está en nuestro gobierno.

¿Y don Rodolfo Piza, ministro de la Presidencia?

-Hoy está en nuestro gobierno.

En materia del servicio exterior, ¿por qué solo le dedicó dos párrafos de su informe a un ministerio como la Cancillería, que estuvo en la polémica su primer año?

-En esos dos párrafos se condensa lo que es esencial en nuestra gestión. Se presentarán nuestras propuestas de servicio exterior, seguiremos trabajando en la defensa a la democracia, a los derechos humanos, al ambiente. Costa Rica va a ser sede de la PreCOP 25, que es un evento a nivel internacional muy relevante en ambiente. Seguimos trabajando el tema de Venezuela, este lunes vendrá el Grupo de Contacto. También hemos venido abogando por el tema de Nicaragua. No era un discurso de temas de política de exterior, hicimos una referencia para que queden ahí, que se está trabajando.

¿Qué opina de la crítica de siempre sobre la Cancillería, que es una piñata política? Siempre se termina dándole puestos al partido de turno, en este caso al PAC y al PUSC.

-¿Como con quiénes?

Como con don Rafael Ortiz, quien fue ex precandidato del PUSC, o con Ronald Flores, exsecretario general del PAC, que ahora están en Reino Unido e Italia y ni siquiera tienen experiencia diplomática…

-Yo puedo dar fe y ustedes lo pueden constatar que es la primera vez que los 22 embajadores de carrera están nombrados.

También hay embajadores políticos de gente afín a un partido que ahora están en una embajada.

-Porque en la propia Constitución se dice que los representantes a nivel de embajadores serán nombrados por Consejo de Gobierno. El representante del gobierno en el exterior tiene que ser de confianza del presidente, en todo caso es el gobierno que hemos nombrado más embajadores de carrera, es la vez que también otros diplomáticos de carrera se han nombrado, hemos agotado al máximo concursos internos. Antes no era así, primero se llenaba con gente política y luego si sobraba con funcionarios de carrera.

¿Qué le costó el puesto a Epsy Campbell? ¿Qué le respondió cuando usted la llamó y le dijo: ‘Ya no quiero que esté en Cancillería’?

-Había una ruta, que era que los cuestionamientos y el debate público se judicializaran. También había un desgaste político, tanto para ella como para el gobierno, que era alto y de ahí el acuerdo en el que se determinó que dejara de tener esa función.

¿Fue difícil esa decisión?

-Sí, fueron momentos difíciles.

Porque para nadie es un secreto que Campbell es una pieza fuerte del PAC, de hecho usted trabajó para ella.

-Así es, pero es lo que toca hacer y salir adelante.

¿Quiénes son las personas más cercanas a usted? ¿Quiénes lo asesoran? Porque en el caso de Campbell ha sido muy cuestionada, Rodolfo Piza dice que ya se va y Otón Solís se perdió.

-Mi grupo cercano es Víctor Manuel Morales Mora; la gente de mi despacho, que me acompaña desde que fui ministro en el Instituto Mixto de Ayuda Social; don Ottón, quien es una persona que me aconseja con mucha frecuencia.

¿Y Epsy Campbell?

-También, al igual que don Marvin Rodríguez (vicepresidente de la República). Ellos tienen responsabilidades grandes, sobre todo en lo territorial. Don Marvin lo que es zona de Limón, doña Epsy en Zona Norte. Don Rodolfo Piza también me aconseja y está con el Pacifico Central.

Dicen que Rodríguez también tiene una camisa de fuerza con todo lo cooperativo.

-No, don Marvin tiene a su cargo el Consejo de la Economía Social Solidaria y también el tema cooperativo.

Pero en los últimos años no vemos que el sector cooperativo crezca, tomando en cuenta que ha sido un modelo exitoso en el pasado.

-Es una de las partes importantes de lo que se echa mano. No partiría de un perjuicio sobre si estamos echando mano o no. Se debe entender que existe todo un proceso en materia de lo que es el cierre de la intervención del Instituto Nacional de Fomento Cooperativo (Infocoop) y la idea de dejar eso como una institución establecida, casualmente para que pueda colaborar con este sector.

¿A qué se refiere con el cierre de la intervención del Infocoop? ¿No extenderá la intervención?

-No vería razón para extenderla, salvo que choque con los plazos de las próximas elecciones cooperativistas.

Pero la intervención vence en junio de este año y las elecciones son este mes.

-Entiendo que queda un vacío de quiénes quedarían ahí mientras se lleva el proceso de elección, entonces si se extiende es para cumplir el plazo mientras se concretan esos procesos.

Si las elecciones son en mayo y la intervención se vence en junio, ¿no hay ningún vacío?

-Entiendo que sí hay un periodo de brecha.

¿Entonces se podría extender un año más?

-No, solo unos meses para que quede completo.

Las cooperativas se quejan de que no pueden acceder al crédito por la intervención.

-El Infocoop está funcionando, lo que sí es importante es que mucha de la información se ha trasladado a las instancias judiciales para determinar responsabilidades. En el pasado la evidencia señala que el manejo en cuanto a los préstamos no fue el mejor, por lo cual tiene que subsanarse, pero como herramienta para hacer crecer cooperativas sigue estando vigente. No renuncio a eso. La gente podrá decir lo que quiera y mucho de lo que ustedes me dicen que se dice por lo menos a mí no me consta, pero por medio del Consejo don Marvin tiene el deber de sacar este tema adelante.

¿Qué nota le pone a su equipo en este primer año?

-Le pondría un 8 porque se han hecho cosas, pero quiero más.

¿Por qué no un 10?

-Porque faltan tres años y no me siento conforme. Hay avances y en partes del discurso lo dije, hay avances, pero no nos damos por satisfechos porque el país espera más.

¿Quién es el mejor evaluado y quién el peor?

-No entraría a hacerlo tal cual. Del mismo discurso se saca quiénes han dado avances más palpables a la ciudadanía porque hay resultados palpables.

La gente no percibe mejoras en cuanto a transportes, de hecho el ministro Rodolfo Méndez Mata se comprometió a avanzar y siguen sin resolver las presas, los embotellamientos, obras que no se ven finalizadas.

-Pero se verán. Estamos haciendo muchos proyectos, hay mucha obra que se está llevando a cabo. No he dicho que hemos resuelto los problemas de las presas.

Dijeron que quitarían los embotellamientos en ciertos puntos del país y no lo lograron.

-Habíamos prometido y eso está vigente, entre varias cosas, las obras que se están ejecutando. Sobre el tema de la directriz 01, eso sí lo reconocemos, no se ha cumplido en toda su extensión, pero sí se ha avanzado. No prometimos que íbamos a resolver todo eso porque lleva todo un proceso que incluye no solo el tren, sino sectorización, entre otros factores.

¿Se siente cansado?

-No.

¿El primer año le pesa ya?

-Sí, se siente porque se trabaja mucho, a pesar de lo que se dice de uno.

¿Las redes sociales le afectan?

-No, trato de evadir eso.

¿Pero las ve, las revisa?

-No, no les pongo mucha atención. Además demanda tiempo estar en eso y me enfoco mucho en hacer. Quiero hacer lo más posible en el tiempo que me han dado para hacerlo y de buena fe.

¿Estaría dispuesto a ser un primer caballero? Se dice que doña Claudia Dobles quiere ser presidenta.

-Doña Claudia ya ha dicho que no está en su plan de vida ser presidenta. Igual hay que preguntárselo a ella.

Pero usted habla con ella por las noches.

-Sí, yo hablo con ella en las noches, pero no respondo por ella. Ella ha dicho que eso no está en su hoja de ruta de vida, pero como esposo mi rol es apoyarla.

¿La ve capaz?

-Sí, muy capaz, pero ella ha dicho que no está en su plan de vida. En el mío tampoco estaba ser presidente, pero lo hice porque vi la capacidad y vi la oportunidad de resolver ciertas cosas.

¿Leyó la carta de Paola Mora, exdirectiva del BCR, sobre el nombramiento de Olivier Castro, expresidente de ese banco?

-Sí, ya sé cuál es.

¿Y qué opina?

-Que si tiene algo que decir lo canalice también en órganos competentes.

¿Qué opina de la sombra que le dejó Luis Guillermo Solís en el sentido que funcionarios que estuvieron en su gobierno hoy están nombrados en bancos, más que todo porque son personas cuestionadas? Como Oliver  Castro y Julio Espinoza, vinculado en el hueco fiscal. También se cuestiona que el gerente del Banco Nacional fue nombrado a dedo.

-Casualmente lo que se cuestionaba antes era que el Ejecutivo se metía en los nombramientos de gerentes. Lo que hicimos en nombramientos de directivos es aplicar la directriz de Sugef para que fuera todo por idoneidad. Y sobre don Olivier, él de lo único que es responsable es de cosas muy buenas como la estabilización de la inflación en los últimos años, es una persona que tuvo una carrera larga y destacada en el Banco Nacional. Nadie puede decir que don Olivier no sabe de banca.

¿Quién recomendó a Olivier Castro?

-A él lo había conocido en el gobierno anterior por su gestión al frente del Banco Central cuando fuimos compañeros, conozco de sus atestados y creo que es una persona que puede darle mucho al país. Es alguien que va a sumar.

En el caso del Banco Nacional cuatro directivos, la mayoría nombrados por usted, pusieron a dedo al gerente.

-Eso es lo que la junta directiva determinó que era lo mejor.

Es una junta nombrada por su gobierno.

-Pero no me metí.

¿Le parece correcto?

-Los resultados lo dirán. ¿Qué necesitamos del banco? Que coloque bien. No fue como que trajeron a una persona fuera del banco o a un político, es una persona (Gustavo Vargas, gerente del Banco Nacional) que venía fungiendo dentro del banco y hay que verlo en esa dimensión. Habrá que consultarles a ellos (los directivos) por qué consideraron que fue el mejor candidato para ese puesto.

¿Es que no hubo candidatos, por eso se nombró a dedo?

-A ellos habrá que consultarles porque lo hacen pensando en lo mejor para Costa Rica.



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Comentarios

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marvin r (07/05/2019)

que descaro de presidente barato q tenmos falta de respeto hacia el pueblo que dice nuestro himno vivan siempre el trabajo y la paz . osea el dice lo contrario con la estupides de un lider llamado ser presi y scogido por el pueblo .. entonces cierre el chinamo y deselo a alguien que tenga h=garras de hacer , quitar y y promover y dar esperanza con segurida que las cosa van a salir pero juntos , no con la estupides con esa arpias de baja calidad de liders que tiene al pais lleno de violencia y suicidiso gracias a la maldita corrupcion ,CORRUPOCION q carcome cualquier fe hacia todo.. estos mediocres lideres milenarios con sus salarios lunares y tefegalaxticos q se la pasan sexte ando y produciendo nada,,,, este preside de baja calida tras q esta bailando con mas corrupta , mesquina , ladrona y de corbata adicta a todas las drogas de calle y farmacia y ni habalr de la mala educacion q lleva al pis a la quiebra .. por eso este antispiritu presi ddice q la pobreza esta a acachete en la tierra del pura vida .. ellos no tien p[obreza por sus salarios y penciones q ya estaaplicads en el estado ,, pobre costarica con este monton de ignorantes estupuidos lidres q nos tien bien mal .. un pais bello y con mucha gente trabahjadora y humilde y lo rico que todavia hay mucha agricultura .. pero este pres dice que la pobreza nos va ganar ,.. que lidere s de baja calidad tiene el el pis actual ,, tod se se complica con liudres de esa baja educacion de uacacas actuales ...